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De espaldas

Más bombas y más miedo

- Disgustos
Se me escapa. Y aquí sí que hay preguntas, muchas. Y las respuestas no sirven. Las mentes maquiavélicas no pueden obedecer a razones. No puedo aceptar que esa gente sea igual que yo. No puedo. Tiene que existir una diferencia.

¿Por qué?

44 comentarios

dEMASIE -

GLORIA Y HONOR...bastardos

La_Web_ona -

La kiri no se enteró si no la llamo por telefono. ¡¡¡que tia!!!

Bambolia -

Yo también, Kiri.

¡Menudo susto!

Lo he visto en la tele, pero la he apagado.

Voy a ver si leo algo...

Gracias por la explicación, Fri. Con tantas siglas ya no sabes si se trata de un centro comercial o del nuevo tranvía de Barcelona -que le han puesto un nombre que no recuerdo ahora, pero que es hipermodernísimooo-.

Fri -

Me alegro de que estés bien, Kiri.

Kiri -

Sólo muchas sirenas de policía por la calle. Y encima tengo la tele rota.

Ant -

Kiri,
No te queda cerca, dices, ¿no? ¿Recibes alguna información al estar digamos "en la zona"? ¿Se comenta algo?

Kiri -

Sí, ha habido una explosión en Leganés.
Estoy bien.
No sé muy bien lo que ha pasado todavía, pero creo que hay bastante jaleo en la zona donde se ha producido el hecho, que no está cerca de mi casa.

Fri -

Sí, es cierto, Bambi. Kiri se ha explicado muy bien.

SPA significa Salud Por el Agua. Se ha ido a un centro termal a ponerse bella para el harén. :-)

Ant -

(Agencias)
Una explosión se ha producido sobre las 21.00 horas de hoy en las inmediaciones del edificio del municipio madrileño de Leganés donde se buscan a varias personas relacionadas con el terrorismo islámico.

Ant -

Bambolia,
Pues si viene el lobo, no le habrás la puerta, ¿no? ;-)

Bambolia -

¿Qué es un spa?

Kiri, recuérdame que te regale mi diploma del otro día: menos mal que la primera de tus intervenciones estaba ¿mal? escrita... es como si me hubieses abierto el coco y hubieses dicho: "voy a ver si Bambi piensa como yo y así ella ya no tiene que hablar".

Lo único que puedo decir al respecto: que, dejando aparte cómo lo vivimos cada uno, y la secuencia de cosas que nos planteamos después de algo así, para mí, al menos, es necesario no quedarme fuera de juego. No sé si me explico: si no me implico de alguna forma, tengo la sensación de que me están controlando. Y esa implicación, tarde o temprano, lleva a decantarse por algo en concreto, por materializar la teoría...

Bueno, que no me he explicau, lo sé. Pero es que ando espesa. Llevo cuatro tilas ya: que viene el lobo, que viene el lobo, y no sé qué pasará cuando venga de verdad, porque posiblemente -le tengo pavor a eso- no creo que le haga caso.

Odio oir llorar a mi madre.

Ant -

Fri,
así estaba en el texto que puse:
"intuyo que te mucho..."

Fri -

Ah, vale, intuyes. Gracias por la matización.

Ant -

Fri,
he dicho intuyo.

Fri -

Ant, tú no sabes lo que me da miedo y lo que no por el hecho de decir que creo en la causa-efecto y también en el azar. Al no dar yo por válida tu teoría estableces una serie de juicios sobre el miedo que me da el desorden el vacío etc. ¿Y tú qué sabes?

Ant -

Kiri,
No he disculpado en ningún!! momento los actos terroristas... Por favor, pero si hablo de paz y de ponernos de acuerdo!! Cómo voy a justificar tamaña brutalidad???
Para los asesinos que asesinan: los cuerpos de seguridad de la naciones y sus departamentos de Justicia.
Para la bota opresora de occidente, ya me dirás qué solución hay... aún no la acabo de ver.
Que los compres bien en el spa de alcorcón... No, no pasa nada por que haya un spa ahí... uuicch que superseptible estás, remosquis... :-)
Te espero a la vuelta de tu viaje a los mundos de Spa.

Kiri -

jaja, Sci, la bitácora frívola está un poquillo más allá.
De todas maneras, para curarme en salud de tanto pensamiento, me voy al Spa de Alcorcón en breves instantes.
Sí, hay un spa en Alcorcón, qué pasa.
Que tengan ustedes buena tarde.

Sci -

¡Uy! Que la frívola es Fri. Sorry.

Sci -

¡Qué vergüenza! Yo pensaba que esta bitácora era más frívola. Hum. (Y giro el rostro como mirando por encima del hombro).

Kiri -

Sospecho que el fanatismo funciona igual con cualquier idea, y que detrás de él suele haber manipuladores muy hábiles guiados por intereses materiales. Entiendo muy bien, y comparto, que las injusticias, la opresión y el egoísmo de Occidente hacia el tercer mundo,forman un caldo de cultivo donde los fanatismos proliferan. Y que esto es una responsabilidad de Occidente, luego su solución ha de partir forzosamente de Occidente.
Lo que no comparto en absoluto es que esta circunstancia disculpe al que asesina en un atentado.
La explicación del azar, en estos casos, como cualquier otra explicación global o filosófica, me parece eso: filosófica.
Hay un problema concreto.
Mejor dicho, hay dos, y esa es la única dualidad que puedo ver en el asunto: uno es asesinos que asesinan. Otro es que una parte importante del planeta ha sido secularmente sacrificada a los intereses egoístas de la otra.
El hilo entre ambos hechos es delicado. O no. A lo mejor deberíamos saber detener el terrorismo y corregir la injusticia, todo a la vez, o al menos intentarlo.

Kiri -

Respecto a tu primer punto, Ant, a veces la elección personal no está en juego, pero sí lo está en el caso de los terroristas.
Respecto al segundo, matar está mal considerado por todas las éticas del mundo. En algunas circunstancias, la ética se pervierte y se disculpan las muertes en aras de determinadas ideas: eso es el fanatismo.
Respecto a las soluciones globales, no se puede erradicar todo el mal del mundo, ni con fuerza ni sin fuerza, pero se pueden evitar malas acciones determinadas. Y exigir responsabilidades, si se han producido.
No está en manos del ser humano corregir todo el mal universal. Lo que está en manos del ser humano, y es su deber, es intentar resolver cada problema de la mejor manera que sepa y pueda.
No creo en las medidas de fuerza por sí solas, pero sí en apartar a los individuos perjudiciales para la sociedad de ésta, deteniéndolos y encarcelándolos.

Ant -

Kiri,
lamento no estar de acuerdo, cualquiera puede convertirse en cualquier cosa, y a veces la elección personal no está en juego... hay cosas que si fuera mujer hoy, en occidente puedo elegir y cosas que si fuera mujer en arabia no podría elegir, creo que la educación, el medio, sí nos mediatizan, y nos pueden obligar a hacer o creer muchas cosas. Una persona normal que se haga soldado puede en caso de guerra (situación social acordada por todos como de excepción) matar a otro ser humano.
Sí, no todo el mundo en esos países se vuelve "malo", pero es que puede ser que allí (no lo conozco lo suficiente) las reglas y los valores sean otros diferentes a los occidentales (ni mejores ni peores, diferentes)... sí me parece malo, inadecuado, no-ético matar a otro ser humano. Sea por los motivos que sean... en guerra, en paz, por odio, por amor, por que te lo dice una voz... lo que sea. Me parece que cada cadena genética es única y preciosa, y la cadena va acompañada de un cuerpo, así que me parece mal hacer daño a otros o matar.
Fíjate que hablamos a niveles diferentes, cuando hablas de responsabilidad, te refieres a responsabilidad social, ante los demás seres humanos... los demás, le pedimos cuentas a esa persona... "tú, por qué has hecho esto?" "porque os odio" "vale, a la cárcel, por haber cometido ese crimen".
Intención, ejecutor y responsable.
Sí, claro que sí... sobre que se puede impedir, castigar, remediar o desactivar, sí, también estoy de acuerdo. Pero creo -intuyo- que a lo mejor no se puede. Es demasiado difícil ponerle vallas al campo, demasiado difícil controlar a todo el mundo en todo momento y en todo lugar, sería mejor entender por qué nos odian y llegar a acuerdos para que nos respetaramos mutuamente. Creo yo, claro. Las medidas de FUERZA nunca a lo largo de la historia han funcionado.
Lo sé, sí, alguien pone la bomba y yo muero. Esa persona es la responsable de mí muerte, lo sé, pero lo que intentaba decirte es que es casualidad (personal) que yo esté allí o a cien metros o en otro continente.
DRAE Azar: Casualidad, caso fortuito.
Casualidad: Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.
Fortuito: Que sucede inopinada y casualmente.

Kiri -

Pues sí, Ant, a eso me refiero con la libertad de elección: cualquiera puede convertirse en cualquier cosa, pero no todos lo hacemos.
Elegimos no hacerlo. No creo que la educación, el medio,etc., nos mediaticen tanto como para anular esa capacidad de elección. Cada cual es responsable de sus actos, y la prueba la tienes en que mucha gente nace en esos mismos medios sociales fanatizados y no se vuelven terroristas.
Respecto al azar como explicación, lo considero una creencia como cualquier otra. No existe ninguna prueba a favor ni en contrario.
Lo que desde luego no elimina el azar, en caso de que exista, es la responsabilidad del individuo los actos que lleva a cabo.
Si por azar te refieres a que no existe ninguna finalidad preestablecida en los hechos naturales (como las catástrofes, algunas enfermedades, etc.), a que las cosas que suceden en la realidad no tienen por qué tener un "sentido" divino ni humano, te diré que estoy de acuerdo.
Ahora bien, las cosas que suceden porque una persona consciente de sus actos las ha causado, sí que tienen una intención, un ejecutor y un responsable.
Un atentado terrorista no es una catástrofe natural. Es un asesinato con asesino. Y se puede impedir, castigar, remediar o desactivar. Se puede y se debe.
Puede que te halles en el momento y en el lugar del atentado por azar (o por lo que sea, igual es por la voluntad divina, a saber), y que mueras porque estás allí.
Pero, si alguien no perpetrara el atentado, no se produciría tu muerte.

Ant -

Kiri,
cualquiera puede convertirse en una de estas personas o por dinero (véase algunos pistoleros a sueldo de la banda eta), o por creencias (vease la resistencia en países invadidos), o por mil razones más... Aún no he descubierto lo que es un psicópata y he estado intentando averiguar sobre el tema. Piensa que los se autoinmolan en un atentado de estos... 1.-no tienen nada que perder, porque nada tienen. 2.-creen a pies juntillas que irán a un mundo mejor. 3.- Su religión, su dios, les conmina a hacerlo, ergo trabajan en una obra divina (como en las cruzadas cristianas, vamos)
Bambolia,
como no tengo una idea de españa, este señor a mí no me ha representado, de hecho si me apuras nadie habla por mí, ni nadie me representa, no creo en ninguna ordenación social donde mi voz sea "interpretada" por otro/s, ni donde yo sea "representado" por nadie. Y sigo sin saber qué es españa, así que no sé qué demonios representa ese señor, ni el siguiente, ni el siguiente, ni el...
Ser abogado del diablo es lo que tiene, puedes ir en chándal, en pijama, con un tutú, como quieras... para eso representas al máximo maligno... ;-)
Bambi,
Los actos de agresión a todos nos sobrecogen, por cierto deberíamos usar la palabra agresión que violencia, pero claro, esa palabra tb nos la han robado.
Fri,
intuyo que te mucho miedo el vacio, el desorden, lo impalpable, lo que no se entiende. OJO, lo comprendo, pero cogiendo sólo un detalle para no hacer aquí un texto hiperlargo... dices: "la explosión de una bomba que alguien ha puesto por esa intención-causa". ¿Acaso saben exactamente cuántos y los nombres de los que sí y los nombres de los que no? No, no lo saben... lo hacen a bulto, o sea... al azar. Eso es terror. Por eso nos defendemos con tanta fuerza contra eso, por el terror del azar, de ¿me tocará a mí? ¿seré víctima sin razón aparente? Por eso ese terror se fundamenta en nuestro pánico primitivo al azar.

Kiri -

En mi opinión, como psicólogo que es, Echeburúa hace énfasis en las influencias externas sobre la personalidad del terrorista.
Muy, muy personalmente, pienso en mi fuero interno que cada cual es responsable de sus acciones, y que, aunque sea una explicación válida la psicológica-sociológica, un terrorista elige serlo con su libertad de elección, y los actos derivados de esta elección le convierten en un individuo que ha de ser necesariamente apartado de la sociedad.
Con esto quiero decir que lo psicológico explica, pero en ningún caso justifica.

Lo de los procedimientos sectarios de esos grupos, lo debo haber leído en otra parte, pero bueno, todo viene a ser lo mismo.

Kiri -

"...en los fanáticos este proceso está profundamente alterado. Por eso distorsionan la realidad y muestran una falta de empatía para sensibilizarse con el sufrimiento ajeno, así como una ausencia de remordimiento cuando son ellas quienes lo generan. Estas personas cuentan con unas ideas sobrevaloradas de tipo político o religioso, que impregnan afectivamente su vida y ejercen una acción tiránica sobre sus conductas. El fanático carga su verdad de pasión para compensar su falta de racionalidad...
... fanatismo se ha nutrido de la pulsión mística de algunos adolescentes e incluso adultos que, en la ensoñación de un ideal patriótico-religioso, han encontrado el motor de un fundamentalismo excluyente. La familia, la presión del grupo y las injusticias sociales constituyen con frecuencia un caldo de cultivo apropiado para encontrar enemigos externos. Los fanáticos pueden sentirse héroes, no asesinos.
Los terroristas no suelen ser enfermos mentales, ni siquiera psicópatas. Los psicópatas son personas frías, sin sentimientos, con poca empatía y sin capacidad de remordimiento. Pero muchos terroristas son personas afables, bien socializadas en su grupo de referencia y con capacidad de sentimientos positivos hacia sus seres queridos. Más bien se trata de personas con actitudes de hostilidad y con una gran carga de odio hacia los otros que participan de una visión profundamente distorsionada de la realidad."

Kiri -

He encontrado el artículo donde se habla de la mentalidad terrorista. Es la respuesta del catedrático de Psicología Clínica Enrique Echeburúa a la pregunta de un lector en El País, esa pregunta del por qué que todos nos hacemos.
Copio algunos párrafos:

"A la mayoría de las personas les repugna el ejercicio de la violencia. Ya desde niños, los seres humanos adquieren la capacidad de empatía, es decir, la aptitud de ponerse emocionalmente en el lugar de las otras personas. Por ello, agredir -no digamos ya matar- genera una sensación profunda de malestar (un sentimiento de culpa). La conciencia moral es el policía interno que controla nuestras conductas y que va mucho más allá que el mero temor a las sanciones penales: hay un mandamiento biológico que nos ordena no matar a nuestro prójimo..."
(sigo)

Fri -

Ant, yo ya te he explicado que creo también en la influencia del azar pero que no todo es el azar. No es que no me guste el azar, está ahí, al igual que también está la causa-efecto. La pólvora, la penicilina, la ley de la gravedad y otros tantos descubrimientos se descubrieron por azar y por el pensamiento causa-efecto: "Si la manzana cae hacia abajo es porque hay una fuerza que la atrae". "Si estos hongos matan a las bacterias es porque tienen una sustancia perniciosa para ellas".

Igualmente, la bomba de ayer se descubrió por azar, pero el que la puso no lo hizo por azar y la bomba tampoco surgió por generación espontanea. El hecho de que la bomba obligara a paralizar el AVE no es azar, sino causa-efecto.

Las personas que mueren en esos atentados y que estaban allí por azar mueren por una causa-efecto: La explosión de una bomba que alguien ha puesto por una intención-causa.

Sobre psicopatías sigo luego. Hace tiempo estuve investigando un poco sobre ello. Lo que dice Kiri es interesante y va por ahí.

Bambi -

Kiri, se entiende perfectamente.

Algo de eso tiene que ser verdad, porque sino... a mí estas cosas me tumban, me quedo bloqueada y no soy capaz de reaccionar.

Bambolia -

Ant, yo tampoco tengo una idea de España, al menos estática, pero lo que sí que es cierto es que este señor se ha arrogado, como si fuese un atributo exclusivo, el concepto de que sólo él sabe qué necesita España... ¡manda narices!

Lo del chándal... uhmm... no sé, no sé, los abogados van en chándal? A mí me da que usan esas cosas llamdas corbatas y maletines. Además, el abogado del diablo, uhmmm, seguro que llevas un tridente desplegable en el maletín, que sí.

Kiri -

El comentario anterior está redactado como el culo.
Disculpen las molestias,
:p

Kiri -

He leído en alguna parte un artículo sobre la mente de los terroristas. Intentaré encontrarlo, Bambi.
Los métodos de lavado de coco de esas organizaciones tienen que ver con los de las sectas: rompen al individuo por dentro, de manera que renuncia completamente a valorar la vida de los demás. Por así decirlo, se deshacen mentalmente de las demás personas y las sacrifican a una idea. Asi que después pueden llevar a cabo ese proceso en la práctica.
Por así decirlo, entran voluntariamente en un aprendizaje para ser psicópatas.
Y está lo terrible, en la predisposición de algunos individuos a convertirse en psicópatas voluntarios.
¿Es porque son más débiles, o es porque son realmente malos sin más?
El hecho de que exista una maldad ante la que se acaban las explicaciones racionales, y por lo tanto las posibles soluciones, a mí me desarma completamente.
Porque tampoco creo en las soluciones de culpa y castigo.
Y me refiero a soluciones a largo plazo, definitivas, al margen y compatibles con la solución más inmediata de que sean detenidos y respondan por sus actos.

Ant -

Fri,
Intuyo que no te ha gustado nada lo del azar. Lástima, es muy divertido. Pero... :-) Pero mira, la pólvora sí se inventó por azar, los chinos fueron y fue un auténtico serendípiti. Para que veas. En cualquier caso, la encontraron por azar, lo siento, es un hecho. La G.C: había pasado poco antes y no había visto nada, si un señor de Renfe no pasa por allí no la ven. Pero no estoy diciendo que la gente no sea responsable de sus actos. Al contrario. Sólo que no te ha gustado el azar. Vete a saber por qué.
Bambolia,
yo ni siquiera tengo una idea de españa, de china, o de mi barrio...
Tridente? El tridente lo lleva el maligno, su abogado va en chándal, jajajajaja...

Bambolia -

Jajaja, Fri ¿el azahar de los naranjos llega hasta ahí? :-)

Ant, las filias y las fobias no son buenas, pero es imposible ser objetivo. Al menos, yo, no puedo. Y no quiero serlo con un señor que piensa que su idea de España es la Única. No. Me niego en rotundo.

El ser cauto es algo comprensible; y no ahora, porque esté Zapatero, se han de lanzar las campanas al vuelo, porque tampoco es que hayamos progresado mucho. A la izquierda, hoy en día, se la han merendado el FMI, los bancos y los poderes mediáticos. Por lo que no sé hasta que punto vamos a notar cambios importantes.

Y está bien hacer de abogado del diablo, pero no te veo con tridente, qué quieres que te diga... :-)

Fri -

A mí sí me daría miedo montarme en ese tren. Y tampoco entiendo hasta dónde van a llegar. Hace una semana creo que pusieron bombas en las vias del tren de Alta Velocidad Francesa (TGV), pero luego dieron una especie de tregua.

Ant, la bomba se creó por azar y se puso por azar en la vía del tren la encontraron por azar, la desactivaron por azar y la prensa se enteró por azar. Bush Aznar y Blair no tienen que ver. Estaban cenando por azar. Y yo me voy a dormir por azar a ver si mañana me despierto por azar y hago algo por azar o el azar lo hace por mí.

Buenas azarosas noches.

Bambolia -

Pues no lo sé, pero lo que sí sé es que la decisión de Aznar, en contra de lo que opinábamos la mayoría de los españoles, nos ha colocado en el ojo del huracán.

Tiene una responsabilidad indirecta, pero la tiene. Y sí que se puede hacer: pedirle explicaciones a un señor que ha gobernado a espaldas de las personas que lo colocaron donde estaba. Los muertos seguirán estando muertos, eso sí... por desgracia.

Ant -

Y que conste que intento hacer de abogado del diablo. Para no caer en filias y fobias llevado por la turba exaltada. No me gusta la forma de gobierno de ese señor, pero difílmente encontraré una forma de "gobierno" que me guste.

Ant -

Entiendo. El ojo por ojo. Bueno, pues entonces no se puede hacer nada, ¿no? ¿Si no existiera Bush, Blair, Aznar no habría pasado?

Bambolia -

No, Ant. No voy por ahí. No creo que pusiesen las bombas para ejercer presión en las votaciones, sino por matar. Tan sencillo como el ojo por ojo, diente por diente.

Si lo hicieron a cuatro días vista de las elecciones fue -creo- porque si alcanzaban su meta, o sea, hacer desaparecer Atocha, eso iba a suponer, a parte de la elevadísima cifra en muertos, una inestabilidad civil considerable. Y cuanto más daño pudiesen hacer, tanto mejor.

Les da lo mismo quien gobierne: es devolverle la moneda a los países que han masacrado o han ayudado a masacrar a los suyos.

Uno sólo no tiene poder, pero unidos unos cuantos, sí. Y mira lo que ha pasado con los de las Azores... ¡qué tres, por Dios!

Los fundamentalistas no pueden entrar a un país y ponerlo todo patas abajo, como hizo Bush hace un año. ¿Cómo solventan esta falta de medios? con atentados. Pero, en el fondo, es lo mismo.

Bush sí que tiene poder: desde el momento en el que envía a sus soldados a invadir un país, tiene poder, y además, directísimo. Al igual que hacen con la pena de muerte, lo mismito.

Ant -

:-)Los héroes de los cuentos de "verdad" no eran así, te lo garantizo. Eso fue después, mucho después. Todo se edulcoró a partir de 1900 o así...
Sí, el miedo ayuda pero...
Sobre lo del responsable... pues... sigo diciendo que no lo creo. No le otrogo ni a él ni a sus "amigos" tanto poder. Es lo que les gusta hacernos creer, para que les tengamos miedo... pero no lo tienen de verdad, eso creo yo después de ... bueno... digamos pensar mucho en el tema. De verdad. Ahora es imposible demostrar nada, pero soy de los que creen que no suceden cosas así tan directas. Por ejemplo, esta supuesta bomba colocada en las vías del AVE, según tú razonamiento, ya no tendría sentido, ya que ya no está dirigiendo el país la misma persona, ¿no?

Bambolia -

Los héroes no me caían bien -los de los cuentos-: siempre eran guapos y esbeltos. Y eso no me gustaba.

El miedo te alerta; cuestión de supervivencia, dicen. Pero también hay miedos que frenan.

Hasta donde puedo saber y dentro de mis limitaciones, Aznar es responsable indirecto de todo lo que está pasando: los terroristas son los que han puesto las bombas, pero él ha generado, sin el consenso del pueblo que gobernaba, la crispación de esos terroristas.

Ant -

Todos somos cobardes, según la teoría del cuento clásico, un "héroe" (de cuento) no es quien no tiene miedo, es quien lo tiene y lo vence.
El miedo está bien por que ayuda a evitar peligros innecesarios. Pero no olvides que cualquier pequeña acción puede engendrar un gran cambio (climático por ejemplo) y no le concedo tanto poder a las decisiones unilaterales ni del presidente de este país ni al del otro país que hay tras el atlántico. Quizás era algo que estaba gestándose en algunos países oprimidos y ha estallado, no lo sé. Honestamente no lo sé. Si A no hubiera mandado las tropas a I, si B no hubiera invadido I, si... Si no hubieran caído la TT... demasiados "SI" condicionales y ninguno es "efecto" de causas posteriores. Creo.

Bambolia -

Soy cobarde, siempre lo he sido.

Yo no sé si sería capaz, por ejemplo, de subirme al siguiente AVE Madrid-Sevilla...

O sí que lo hubiese cogido, pero muerta de miedo. Seguro.

¡Puto Aznar!

Ant -

Terrorismo: Dominación por el terror. DRAE
Si no sentimos terror, no nos dominarán. O si lo sentimos, pero actuamos como si no lo tuvieramos pues tampoco nos dominarán.